Και γιατί το λέω αυτό; Μα γιατί ο Παπαμάρκος δημιουργεί ανθρώπους ωμούς, γυμνούς, ένα με το χώμα και τη λάσπη, χωρίς κανένα φίλτρο ηθικής (ακριβώς δηλαδή όπως κάνει η μεγάλη λογοτεχνία), ζώα ιδρωμένα που ζουν και πεθαίνουν, ζώα της φύσης, δηλαδή αυτό που κατά βάθος είμαστε όλοι μας.
Πώς σου ήρθε η ιδέα να γράψεις μια σειρά διηγημάτων με πρωταγωνιστές Έλληνες που είχαν συμμετάσχει στην μικρασιατική εκστρατεία;
Μάλλον τυχαία. Έκανα ένα ταξίδι τριών εβδομάδων το 2013 στη Μικρά Ασία για τις ανάγκες του διδακτορικού μου «Ξένοι στρατιώτες και ντόπιοι στις ελληνικές πόλεις της ελληνιστικής Μικράς Ασίας».
Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού βρέθηκα σε μέρη που θυμόμουν από τις αφηγήσεις συγχωριανών μου από τη Μαλεσίνα που είχαν πολεμήσει στο Μικρασιατικό. Ο μόνος που είχα γνωρίσει προσωπικά από αυτή τη γενιά ήταν ο προπάππος μου, αλλά οι αφηγήσεις περνούσαν από τους παλαιότερους στους μεταγενέστερους. Όταν λοιπόν βρέθηκα στα μέρη αυτά, βγήκαν στην επιφάνεια αυτά μου τα ακούσματα κι έκατσα κι έγραψα το πρώτο διήγημα «Σαν βγαίνει ο Χότζας στο τζαμί». Ακόμη όμως δεν είχε μορφοποιηθεί όλο αυτό στο μυαλό μου και ήταν περισσότερο ένας πειραματισμός πάνω στο πώς θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το τοπικό ιδίωμα του χωριού μου σε ένα λογοτεχνικό πλαίσιο. Μετά όμως προέκυψαν τα «Μπουκουμπάρδια», στο ίδιο στιλ, χωρίς πάλι να έχω απόλυτη συνείδηση του γιατί το κάνω. Εδώ ως βασικός άξονας της ιστορίας αναδεικνύεται μια επικούρεια στάση του κεντρικού ήρωα απέναστι στη ζωή –ξανά σε ένα πλαίσιο αγροτικό και λαϊκό. Μου φάνηκε τότε ότι θα ήταν ενδιαφέρον να υπάρχουν κι άλλες αφηγήσεις πάνω στο ίδιο μοτίβο, και ίσως με αυτό τον τρόπο εκφραζόταν μια επιθυμία για ένα μυθιστόρημα. Θεωρώ όμως πως το θέμα εξυπηρετήθηκε καλύτερα με την μικρότερη αφηγηματική φόρμα και τον πλουραλισμό των ηρώων.
Για τη γλώσσα που χρησιμοποίησες έκανες έρευνα;
Όχι, γιατί κατά κάποιο τρόπο αυτή είναι η πρώτη μου γλώσσα. Έχω μεγαλώσει στη Μαλεσίνα, στην ίδια αυλή με τους παππούδες και συνεπώς ήμουν εκτεθειμένος σε αυτήν την ντοπιολαλιά, αν και ο όρος ντοπιολαλιά δεν είναι τόσο του γούστου μου.
Οι ήρωες των διηγημάτων έχουν βρεθεί σε ακραίες συνθήκες πολέμου, παραβίασης ηθικών κανόνων και αγριότητας. Όταν επιστρέφουν στο χωριό καλούνται να ενσωματωθούν στη «φυσιολογική» ζωή του χωριού. Μπορούν;
Αυτό ήθελα να είναι ο βασικός πυρήνας, όπως και η προβληματική του ξένου. Του ξένου που ταυτόχρονα είναι οικείος, είναι δηλαδή ο άνθρωπος που ζει στην ίδια κοινωνία με μας, αλλά κάποια στιγμή, είτε λόγω της δικής του ψυχοσύνθεσης είτε λόγω κοινωνικών συνθηκών, βρίσκεται εκτός. Είναι κάτι που συμβαίνει πάντα στον πόλεμο ή σε συνθήκες όπου η βία ασκείται με όρους εργολαβίας, γιατί τι άλλο είναι οι στρατιώτες παρά οι άνθρωποι που αναλαμβάνουν εργολαβικά να εκτελέσουν αυτό που η υπόλοιπη κοινωνία δεν μπορεί ή δε θέλει να κάνει. Το πώς τους αποδεχόμαστε αλλάζει από εποχή σε εποχή. Ένας από τους λόγους που τοποθέτησα τις ιστορίες μου στην συγκεκριμένη εποχή, γιατί είναι μια κρίσιμη περίοδος στο μεταίχμιο της προνεωτερικής και της νεωτερικής κοινωνίας. Σήμερα αποφεύγουμε να συζητάμε τέτοια θέματα, τείνουμε να κλείνουμε τα αυτιά στις αφηγήσεις ανθρώπων που τα έχουν ζήσει. Ο πόλεμος είναι ταμπού και δεν είναι ενταγμένος οργανικά στη λειτουργία των κοινωνιών και στην καθημερινή ζωή των πολιτών. Ο πόλεμος θεωρείται παρέκκλιση και όχι νόρμα, παρότι είναι μία από τις σταθερές της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτό που παρατηρείς, για παράδειγμα, σε αφηγήσεις βετεράνων, κι εγώ έχω προλάβει θείους μου που βρέθηκαν στις μάχες του Β’ Παγκόσμιου, είναι ότι σχεδόν ποτέ δεν μιλούν για πόσους έχουν σκοτώσει και τι ακριβώς έχουν κάνει. Ακόμη και στην πολύ συγκεκριμένη ερώτηση «Έχεις σκοτώσει κάποιον;» θα σου απαντήσουν με το γενικόλογο, «Πυροβολούσα, πόλεμος ήταν κάτι θα έγινε». Υπάρχει μια ενστικτώδης συναίσθηση ότι όλα αυτά έγιναν υπό συγκεκριμένες συνθήκες και μόνο όσοι τις έχουν ζήσει, και όχι όσοι έμειναν πίσω, μπορούν να τις καταλάβουν. Επιπλέον, η έκθεσή τους στη βία τους έχει δημιουργήσει ένα τραύμα που δεν θέλουν να αναμοχλεύουν.
Η βία και τα αποτελέσματά της προκαλούν αποστροφή αλλά και έλξη; Παρακολουθούμε στο internet βίντεο με αυτοκινητιστικά δυστυχήματα. Είναι στη φύση μας να μας γοητεύει η βία;
Νομίζω πως ναι, γιατί πάντοτε ήμασταν εκτεθειμένοι στη βία. Στις αγροτικές κοινωνίες π.χ. αν δεν ασκούσες βία δεν έτρωγες, τόσο απλό ήταν. Είχες μια κότα στην αυλή έπρεπε να τη σφάξεις για να τη φας. Όταν σταδιακά χάνεται η επαφή με τη βία και δεν έχει καμία πραγματική επίπτωση, αλλά την παρακολουθείς μέσω της κλειδαρότρυπας σαν να βλέπεις πορνό, τότε παρατηρούνται φαινόμενα νοσηρά. Νομίζω ότι η σχετική έκθεση στη βία που είχαν άνθρωποι άλλων εποχών τους έκανε πιο ευαίσθητους και εκτιμούσαν διαφορετικά το θέμα της ζωής ή π.χ. του βασανισμού ενός ζώου. Θεωρούσαν βέβαια ότι το ζώο πρέπει να έχει μια χρηστικότητα. Δεν το κανάκευαν, αλλά ούτε το κακομεταχειρίζονται. Είχαν μια φυσιοκεντρική προσέγγιση. Θυμάμαι, μου έλεγε ο παππούς μου, ότι ο πατέρας του είχε δείρει ένα από τα αδέρφια του γιατί έκοψε αναίτια ένα δέντρο.
Ταυτιζόμαστε με τους ήρωες του «Γκιακ» γιατί ακόμη ισχύει η σύγκρουση των ηθικών κανόνων και των δικών μας επιθυμιών;
Είναι δύσκολο να απαντήσω σε αυτό γιατί ο κάθένας ταυτίζεται με κάτι διαφορετικό. Νομίζω όμως ότι το συγκρουσιακό, «επαναστατικό» στοιχείο είναι το σημείο σύγκλισης των περισσοτέρων. Τουλάχιστον, για εμένα αυτή είναι η πιο αισιόδοξη ανάγνωση.
Τι θα μπορούσες να χαρακτηρίσεις βία στην Ελλάδα του σήμερα;
Εκτός από την ακροδεξιά βία, που δυστυχώς δεν είναι μονοπώλιο της Χρυσής Αυγής, το αμέσως επόμενο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο τρόπος που ως κράτος, και πολλές φορές ως ιδιώτες, αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες. Το γεγονός ότι λέμε π.χ. την Αμυγδαλέζα «κέντρο φιλοξενίας» δεν αλλάζει το γεγονός ότι είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης. Και μπορεί η βία που ασκείται εκεί μέσα να μην είναι επίσημα θεσμοθετημένη ή συστηματική με σκοπό την άμεση εξόντωση αυτών των ανθρώπων, αλλά είναι βία, άγρια και σωματική. Επίσης, η αστυνομική βία που εκδηλωνόταν για ψύλλου πήδημα ή ακόμη και χωρίς ψύλλου πήδημα, εντελώς αναίτια απέναντι σε ανθρώπους που ασκούσαν το δικαίωμα τους στη διαμαρτυρία. Ξανά, βία άγρια, σωματική.
Γιατί μιλάω γι’ αυτά και δεν μιλάω π.χ. για την βία που εκδηλώνεται ως καταστρατήγηση των δημοκρατικών, κοινωνικών και εργατικών δικαιωμάτων την οποία βιώσαμε όλα αυτά τα χρόνια με την κρίση ή την πολύ της μοδός «βία της γλώσσας»; Γιατί θέλω να υπενθυμίσω, όπως κάνω και στο «Γκιακ», ότι πέραν της συμβολικής βίας, υπάρχει και η βία με όρους υλικούς, θα λέγαμε πρωτόγονης βαρβαρότητας. Κι αυτή η βία, δυστυχώς, δεν έχει εκλείψει. Είναι εδώ παρούσα, το 2015, σε μια κοινωνία της νεωτερικότητας όπως η ελληνική.
Πώς σχολιάζεις το σύνθημα «καταδικάζουμε τη βία από όπου κι αν προέρχεται;»
Ανόητο και αφελές, για να είμαι επιεικής. Κατ’ αρχάς, γιατί προσδίδει έναν αδιαφοροποίητο χαρακτήρα στη βία. Την αντιμετωπίζει ως έννοια σχεδόν μεταφυσική. Έτσι δημιουργείται μοιραία το δίπολο της βίας και της μη βίας. Ο πρώτος πόλος είναι εξ ορισμού αρνητικός, οπότε όσοι υποστηρίζουν για τον εαυτό τους ότι ανήκουν στον άλλο πόλο αυτομάτως διεκδικούν και μία ηθική και αξιακή υπεροχή έναντι όλων των υπολοίπων. Μοιραία, όλο αυτό το πράγμα θολώνει τελικά τα όρια μεταξύ του τι είναι πραγματικά βία και τι όχι, και καταντάει εργαλείο στα χέρια κάποιων για την αντιμετώπιση του ιδεολογικού ή πολιτικού τους αντιπάλου.
Τέλος, βρίσκω αυτό το σύνθημα βαθύτατα υποκριτικό, γιατί ποτέ κανείς δεν καταδικάζει την βία απ’ όπου κι αν προέρχεται. Είναι ένα ακόμα εφεύρημα της πολιτικής ορθότητας, που από τη μία π.χ. επικροτεί «ανθρωπιστικούς βομβαρδισμούς» κι από την άλλη κατακρίνει με μένος το σπάσιμο της βιτρίνας μιας τράπεζας. Για να μη μιλήσω για τους μη βίαιους μη χορτοφάγους. Άλλη αντίφαση από εκεί. Καταδικάζεις την βία απ’ όπου κι αν προέρχεται, αλλά το κεφτεδάκι είναι μια χαρά ή το δερμάτινο σαλόνι του αυτοκινήτου σου. Εντάξει, αυτά είναι πράγματα για να γελάς. Η κοινωνία μας τόσο μεταφορικά όσο και κυριολεκτικά στρογγυλοκάθεται πάνω σε έναν Windsor καναπέ, προϊόν ακραίας βίας, γιατί ως γνωστόν για να φτιαχτεί η ταπετσαρία του κάποιος γδάρθηκε.
Νομίζεις έχει χαθεί η ιεράρχηση στον τρόπο που κρίνουμε τα πράγματα;
Έχει χαθεί η ψυχραιμία. Εφόσον δεν είμαστε ψύχραιμοι δεν μπορούμε να συζητήσουμε πολιτισμένα και κατά συνέπεια να ιεραρχήσουμε τις καταστάσεις.
Μήπως δεν είμαστε ψύχραιμοι γιατί ζούμε ακόμη μια έντονη περίοδο και δεν μπορούμε να πάρουμε τις απαραίτητες αποστάσεις;
Ακριβώς. Επιπλέον δεν έχουμε μάθει να ζούμε υπό τέτοιες συνθήκες μεγάλης πίεσης. Περάσαμε μια περίοδο κατά την οποία δε χρειάστηκε να πάρουμε θέση για τίποτε από όλα αυτά κι έτσι χάσαμε τα αντανακλαστικά μας. Τώρα υπό το καθεστώς του σοκ χάσαμε και την ψυχραιμία μας και τον πολιτισμό μας. Για εμένα η μεγαλύτερη απώλειά μας είναι ότι δεν μπορούμε να κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι με ανθρώπους με τους οποίους διαφωνούμε κάθετα και να συζητήσουμε πολιτισμένα χωρίς συνθήματα και τσιτάτα, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο πια. Έχουμε ξεχάσει ότι το να διαφωνείς δεν είναι πάντα κακό, ίσα ίσα είναι και πολύ γόνιμο. Θεωρώ πιο ενδιαφέρουσα τη συζήτηση με ανθρώπους που διαφωνείς ώστε στο τέλος να προκύψει μια σύνθεση. Ακόμη κι αν δεν υπάρξει σύνθεση, ακόμη κι αν συνεχιστεί η διαφωνία αυτό δεν πρέπει να είναι αιτία πολέμου αλλά αιτία και λόγος για να αποκρυσταλλώσεις καλύτερα τη θέση σου. Όταν συγκρούεσαι σε ένα διαλεκτικό επίπεδο μάλλον κερδίζεις γιατί ξεκαθαρίζεις τη δική σου άποψη από τη στιγμή που καλείσαι να την εξηγήσεις στον άλλον.
Σκέφτομαι το 2040 ότι ο ιστορικός λογοτεχνίας του μέλλοντος θα πιάσει το «Γκιακ» και θα πει ότι δεν είναι τυχαίο ότι ο Δημοσθένης Παπαμάρκος έγραψε την περίοδο της ελληνικής κρίσης μια σειρά διηγημάτων για την μικρασιατική εκστρατεία. Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι εσύ και οι υπόλοιποι της γενιάς σου, αποτυπώνετε συνειδητά ή ασυνείδητα και ο καθένας με τον δικό του τρόπο, αυτό που συμβαίνει σήμερα;
Δεν ξέρω. Αυτό προϋποθέτει την ύπαρξη μιας σχολής λογοτεχνικής, αλλά και κοινού τρόπου σκέψης που αυτή τη στιγμή δεν τη βλέπω στην Ελλάδα. Μίλησες για γενιά, αλλά νομίζω ότι μόνο ηλικιακά μας ταιριάζει αυτός ο χαρακτηρισμός. Δεν είμαστε καλλιτεχνική γενιά διότι δεν υπάρχει κοινή προέλευση και κοινή προσέγγιση. Νομίζω ότι περισσότερο κινείται ο καθένας με τις δικές του θεματικές εμμονές. Προσωπικά μου αρέσει ότι δεν υπάρχει η μονοκρατορία μιας συγκεκριμένης γραμμής όσον αφορά τη λογοτεχνία γιατί έτσι και εκπλήσσεσαι διαβάζοντας κάτι διαφορετικό, και μπορείς να μπεις σε έναν ουσιαστικό διάλογο με θέματα που είναι πέρα από τα δικά σου άμεσα ενδιαφέροντα.
Μου έχεις πει ότι συνδεόσουν φιλικά με τον Παύλο Μάτεσι. Πώς προέκυψε η γνωριμία σας;
Όταν είχε βγει ο «Τέταρτος Ιππότης» το δεύτερο βιβλίο μου από το Κέδρο το 2001 λόγω του θαυμασμού μου για το έργο του, του έστειλα ένα αντίτυπο. Το είχα μάλιστα στείλει στον εκδοτικό του οίκο, γιατί δεν είχα τη διεύθυνσή του. Κάποια στιγμή μου ήρθε ένας φάκελος με ένα βιβλίο του μέσα, συγκεκριμένα τον «Παλαιό των ημερών», και μια κάρτα με το τηλέφωνό του. Τον πήρα για να τον ευχαριστήσω και, θυμάμαι μου είχε πει «Δε χρειάζεται να με ευχαριστείς. Θα ήμουν γαϊδούρι αν δεν σου απαντούσα». Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, γιατί ο Μάτεσις μπήκε στον κόπο να απαντήσει σε έναν άγνωστο, πράγμα μάλλον ασυνήθιστο. Εγώ τότε ζούσα ακόμη στη Μαλεσίνα, ήμουν μαθητής της Γ’ Λυκείου, και μου είχε πει όταν κατέβω Αθήνα να βρεθούμε για έναν καφέ. Μετά όταν ήρθα πια στην Αθήνα, αποκτήσαμε πιο στενή επαφή. Για λογοτεχνία δεν μιλούσαμε σχεδόν ποτέ, μιλούσαμε για τελείως διαφορετικά πράγματα. Η ποιότητά του ήταν αυτή που με εντυπωσίασε περισσότερο. Ήταν ένας ευγενής και γενναιόδωρος άνθρωπος. Έμαθα πολλά από την ευγένεια και την καταδεκτικότητά του απέναντι σε έναν πιτσιρικά.
Σε έχει επηρεάσει ποτέ κάποιο ανάγνωσμα τόσο πολύ που να αλλάξεις τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα στη ζωή;
Δεν μπορώ να το εντοπίσω σε κάτι συγκεκριμένο. Δεν μπορείς να είσαι εκτεθειμένος αποκλειστικά και μόνο σε ένα είδος. Νιώθω ότι έχω επηρεαστεί εξίσου τόσο από βιβλία όσο και από ταινίες, comics, τραγούδια, θέατρο. Αλλά και πάλι όμως από πράγματα ανόμοια, ή μάλλον που έχουν διαφορετικές καταγωγές. Από sci-fi και heavy metal μέχρι τους Αμερικάνους κλασικούς και τα δημοτικά τραγούδια. Αν όμως πρέπει να ξεχωρίσω κάτι που με έχει σημαδέψει και στο οποίο επανέρχομαι συχνά είναι ένα δίστιχο του Αρχιλόχου, αυτό στο οποίο γράφει: «ἐν δορὶ μέν μοι μᾶζα μεμαγμένη͵ ἐν δορὶ δ΄ οἶνος Ἰσμαρικός· πίνω δ΄ ἐν δορὶ κεκλιμένος» (στο δόρυ μου οφείλω το ψωμί μου, στο δόρυ μου το κρασί από την Ίσμαρο· γερμένος πάνω στο δόρυ μου πίνω). Νομίζω ότι δεν υπάρχει ακριβέστερη περιγραφή μίας από τις ειρωνείες που χαρακτηρίζουν την ανθρώπινη ζωή. Το πώς δηλαδή ο αγώνας για την εξασφάλιση των βασικών για την επιβίωση είναι ένα με την επιδίωξη των πιο πολυτελών απολαύσεων, ο «Ισμαρικός οίνος» ήταν κάτι σαν ακριβή σαμπάνια της εποχής, αλλά και το γεγονός ότι ο τρόπος απόλαυσης ορίζεται και εγκλωβίζεται τελικά από τον τρόπο απόκτησης. Και ακόμα πιο γενικά, το ότι απολαμβάνεις εν τέλει με τον τρόπο σου, τον τρόπο που ορίζει και πώς διαλέγεις να πορεύεσαι στη ζωή. Με το δόρυ, αλλά και πάνω στο δόρυ, στην περίπτωση του Αρχιλόχου που ήταν μισθοφόρος. Αλλά ισχύει για όλους, πιστεύω, λίγο πολύ. Το θέμα είναι τι είναι το «δόρυ» του καθενός. Για μας τους δύο, εδώ που μιλάμε, μάλλον θα λέγαμε «ἐν ὑπολογιστῇ μέν μοι μᾶζα μεμαγμένη…».
Φωτογραφίες: Γιάννης Δρακουλίδης / FOSPHOTOS
http://popaganda.gr
Το βιβλίο «Γκιακ» του Δημοσθένη Παπαμάρκου κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο Αντίποδες.
